一、劉向東談廣交會

 
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劉向東訪談稿

 

一、劉向東談廣交會

 

彭波:劉部長,您多年領導廣交會的工作,為廣交會的發展做了很大的貢獻,您能否介紹一下在您的印象當中最深刻的幾件事情,也就是説您通過採取一些什麼樣的措施大大推進了廣交會的工作?

 

劉向東:廣交會是1957年開始舉辦,我參與這個工作很晚了,是在1994年、1995年吧。廣交會應該説在我們國家的外貿發展當中,特別是出口發展當中,起了很重要的作用。因為這個地方啊,是我們出口商品的展示的窗口,是對外聯繫成交的一個重要的陣地,也是展示我們國家經濟發展水準的一個窗口。所以廣交會應該説在我們國家不僅是對外經濟貿易發展當中有重要的地位,而在宣傳展示我們國家現代化建設的成就,也是很重要的窗口。所以廣交會的地位應該説是挺重要的。廣交會,它是中國出口商品交易會,後來嘛現在是進出口商品(交易會)了。它雖然在那個時候每一屆成交並不是很多,我分管的幾年可能最高也就一屆百億美元吧,但是它的後續作用是很大的,因為好多他是到交易會看了這個樣品,然後回去再進一步地商量怎麼發展這方面的進出口生意,所以它的潛在的影響還是挺大。那時候我分管的時候大概是成交一百多億美元吧,但是後續的影響作用那大的很,那一百億可能(帶來)兩三百四百億都有的。廣交會確實在咱們國家的對外經濟貿易、對外出口方面起的作用應該説是很大的,很大的!它不僅是當屆的成交,更重要的是了解,了解中國出口商品的情況,了解了中國經濟發展的這個情況,你這個出口商品也是反映你經濟發展的總水準啊,這個是了解以後對中國發展對外經濟貿易合作啊,擴大出口啊,甚至後來的利用外資都是有重要影響的。

 

彭波:您對於推進廣交會的工作做了一些什麼樣的工作,採取了一些什麼措施嗎?就是説您當時主管……

 

劉向東:我分管,我分管這個廣交會是五年,五年我覺得值得提一提的話就是廣交會的這個出口的規模翻了一番,我記得。

 

彭波:是吧,您採取了什麼措施呢?

 

劉向東:因為什麼呢,當時出口交易會啊,我們在計劃經濟的條件下,有好多這個人家外商來洽談啊什麼的,完了以後還有住宿啊什麼的,這個生活方面的配套的設施啊,那時市場上不夠完善,有的你還要糧票,要布票的,那不可能外商有啊,但是外商來了以後,他希望買一些中國的商品回去做紀念,當然也是擴大我們中國商品的影響嘛。所以廣交會當時應該説在機構設置、整個的佈局方面應該是很完善的。你比如説當時我們買衣服要布票啊,吃飯要糧票啊,所以廣交會在當時去了,去了有展示和洽談的,這些個場所之外呢,另外就是這些服務,為這個交易會,這個整個的服務啊都是全套的,當然,那時候計劃經濟的時候開始搞的這個交易會,那時候是吃喝拉撒睡都得管,外商,特別是外商。後來這個市場經濟了,社會主義市場經濟了,我們整個社會經濟都有發展了,所以吃喝拉撒睡這一套,這套配套的東西都可以由社會來承擔了。你吃飯也不要自己(搞了),原來我們為了解決人家外國人的吃飯的問題,專門有餐廳,餐廳那個你們去過吧,挺大,面積挺大的,位置也很好。有商場,商場就是供外國人買一些紀念品、日用商品。後來這些就不需要了,你在社會上想買什麼都有了,所以我們後來就把這些地方改成了展位、攤位。那時候這個廣交會的最大的問題啊,就是知名度越來越高,來的人越來越多,但是場地受限制。場地受限制,,就是在當時的計劃經濟條件下搞的這這套配套設施,後來形勢有發展以後,那就騰出來可以搞展位了。就比如説這個商場,商場的面積挺大,位置也很好,餐廳這都是佔了相當大的面積,還有一些娛樂設施什麼的,後來這些都改了。我分管的時候,這些都由社會承擔,商場撤了,搞成攤位,餐廳撤了,還有一個為演出的場所都改成攤位,包括倉庫都搞成攤位,為出口來服務。因為這些事中有好多事,應該那時候是需要在廣交會裏來設置這些東西,後來這個形勢變了,變了以後就不需要了嘛,繼續的是要擴大攤位啊。你這周圍人家到處是搞這個攤位時候,我們要整頓,因為那個確實太亂了,有經營假冒偽劣,對我們中國的商譽也造成了不好的影響。後來我們自己,你自己可以挖潛嘛,你自己解決了攤位問題,誰還到外邊去買東西?那商人也知道啊,你這個交易會之內的商品品質、信譽都可以有保證,你在外邊上當受騙有可能,這個事情經常發生的。所以我們就盡可能地往交易會內部的可以騰出來搞展位的、攤位的都挖潛。所以那時候商場取消了,商場的位置也挺好,你們都知道,餐廳都取消了,面積都挺大,還有這個倉庫,後邊有個倉庫,也挖潛,也騰出來擴大(展位)。當時啊,就採取這些辦法以後,解決的攤位數量將近增加了有一倍,將近增加一倍。另外人家外邊搞的,都是有點空地的都搞成什麼攤位來賣東西了,你這個院裏有好多空的,好多很寬敞的地方,為什麼不可以利用呢?所以那時候去了這個商場騰出來搞展位,餐廳騰出來搞展位,包括那個院裏空的地方比較大的都可以搞攤位了,那時候這麼一來以後,展位就增加了,基本上翻了一番。

 

彭波:所以這個措施一下子就把這個空間擴大了。

 

劉向東:是,你看這個攤位將近增加一倍嘛,那你這出口成交什麼的影響,那也是跟這個是相適應的嘛

 

彭波:您採取這個措施當時有沒有爭論?有沒有反對意見?

 

劉向東:反對是有的。有的因為這個我們這是中國的很知名的一個交易會,廣交會啊,國際上是有一定的知名度,應該是各種設施都配套的。我説有配套啊,過去是在計劃經濟條件下,社會上供應東西都有限的,所以你搞了商場專門為外國人買東西買衣服什麼的也不要布票,為外國人服務的。搞餐廳也是,市場上這個飯館又不多,而且品質差,特別是衛生條件,你搞了個餐廳、餐飲,這是在那當時的情況下需要的,但是後來發展了社會主義市場經濟,特別是廣州已經發展得很快了,你買什麼紀念品,你在市場上有的是啊,你買吃,你想吃什麼嗎?有的是啊,)所以這些都去騰出來,騰出來這些地方來搞這個攤位。當時就這麼一來,把整個的攤位將近增加一倍,那你成交也相應的要大大增加了嘛。

 

彭波:您當時做這樣的決策,廣州市當地應該對這個措施比較歡迎吧?

 

劉向東:當時是這樣,當時我們除了內部挖潛之外,我們還想換個地,就是怎麼增加面積。你比如説旁邊有個植物園你們去過吧,植物園能不能騰出來給我們廣交會,劃給廣交會,這樣就可以展覽的場地就大了嘛。當然這個植物園那是要價很高的。另外説能不能找別的地方,那不行的話,別的地方能不能學這個,那時候説實在,不容易,那當時要誰再搞一個廣交會,那個是投資相當的大,承受不了。當時當然也可以,就是説知道廣交會的綜合的效益,上海知道了以後,你來我這兒,你要什麼條件都可以滿足,土地什麼都不收費。深圳也搶著要,你搬到我這裡,你要什麼我都給你,這些什麼展覽的場所都不要錢的,你來我這兒就行,我事事都給你準備好。當然這個都不好説了,這個引起了廣東領導同志的注意!後來爭來爭去爭的這些一看,廣州市、廣東省的領導都感覺到,這個説實在,可以説兩屆廣交會為廣州市廣東省的,當然還有全國的經濟發展確實是有相當大的影響,那麼如果廣交會搬到上海?深圳還好説,深圳就是廣東的嘛,廣東省長書記也找深圳市的講,那就不用説了,都是廣東的事,要搬到上海,那你廣東這個就受影響了,後來這才在這種情況下,那個不是選了個新地方嗎?現在的交易會這個事,就在這種情況下跟廣東省一塊商量,又搬遷,搬到了現在的地方。

 

彭波:現在的場館非常大

 

劉向東:非常大,是啊!非常大!非常大!當時在這種情況下,應該説投資的成本也大大地降下來。説實在,交易會對我們的對外貿易包括經濟發展還是貢獻不少。發展到今天的這個情況,當然你有新場地了,好像是攤位可以基本上全部滿足需要了吧。

 

彭波:應該是。

 

劉向東:做到這樣的情況,當時是克服好多困難的。

 

彭波:據我所知,我也去過幾次廣交會,廣交會的時候內部的攤位有內部轉讓的情況,您在主管廣交會工作的時候是不是也有這種情況?

 

劉向東:這個是要堅決地制止了,要查。註冊的那些是不是相符?什麼這個企業的名稱什麼的這都查過。你可以幾個企業合租一個攤位,因為攤位有限嘛,有的一個企業一個攤位還不夠用,有幾個攤位,有的是一個企業用不了一個攤位,那就允許好幾家企業合租一個攤位。但是你不能夠自己個別的下邊轉讓什麼收費,這個不允許。你這個攤位説實在,那時候説是外邊亂設攤位什麼的,影響我們交易會的秩序和中國商品的對外影響,外邊搞的假冒偽劣什麼都可能發生。我親自去東方廣場東方飯店,我親自去看了一下,一個攤位20多萬一屆。

 

彭波:那是哪一年?

 

劉向東:就是對面嘛,廣交會那個舊館的對面,那是對面東方廣場。

 

彭波:我問是那是哪一年,一九九幾年的時候?

 

劉向東:我管的時候是1994年到1998年嘛,我管的。

 

彭波:廣場裏面它把它賓館拿出去出租是嗎?

 

劉向東:賓館他的什麼商場什麼的,包括他的這個住的,供人住的地方,他都拿出來搞攤位了。當時我問他們,有的人私下跟我説,一個攤位九平方米的吧,標準的,他們要花20萬,那這也有人租,當然這是我們制止的,當然有時候完全制止也不可能,他有這個需要嘛。有的時候他那個攤位,後來我覺得存在也有他存在的好處。就是廣交會閉館以後,晚上不是就閉館了嗎?他在他那個賓館裏設的那個攤位,晚上同樣的可以交易,這也好,你都是出口,都是中國的出口商品。賺外匯是國家的嘛,是吧,交匯了也都是國家的

 

彭波:都是我們中國賺的。

 

劉向東:有好,有一定(好處),他們這個特別是對廣交會也是一種補充吧,你廣交會關館了以後晚上人家來的這個商人,他的時間很寶貴,你這晚上要利用起來,那可能他原來他都要一天兩天的花費可能一天也就可以完成,這個工作就可以完成了。它有薄弱,它也是個補充吧。

 

二、劉向東談《對外開放起始錄》

 

彭波:劉部長,我看到您曾經組織編寫過一本《對外開放起始錄》,這本書著力描寫了我們國家在改革開放初期的一些艱難歷程。我看到您在書中寫到,您在編寫這本書的時候與江澤民同志進行過一些討論和交流,您能否具體介紹一下您當時和江澤民同志是怎麼來交流討論的。

 

劉向東:這本書我是編寫過程當中沒有敢去打擾這些人,因為工作很忙了。編寫草稿出來以後我都送他們審查,徵求他們意見。江澤民同志還很重視,他説他看了以後他有個書面的意見給我,好像在那本書上有啊,附的江澤民同志的四點意見,應該説他還是很重視的。後來借他在北戴河夏季休假的時間,還專門請魏玉明部長,李灝同志和我去他那,一塊聚一聚,同時也談起來這本書的問題,他應該説對這本書是很重視的,而且基本上是滿意的,也提了一些很重要的意見,四條意見,我那個書上都附的有。

 

彭波:您跟他當面交流的時候,不是説您去北戴河的話跟他見一次面,當時江澤民同志是怎麼説的呢?

 

劉向東:當時這個因為見面,見面我去過中南海,見面以後也主要是出來握個手問候問候,主要是他的秘書了,秘書交談的比較多。這個當面態度比較多的詳細的就是在北戴河休假了,他休假了嘛,就抽出那個時間我們一塊座談座談,他的意見四條意見,這上邊有了。

 

彭波:北戴河座談的時候,江澤民同志是怎麼樣跟你們進行表述的呢?

 

劉向東:他回憶起來,説改革開放初期啊,打開局面確實是相當困難的,有好多好多不同的意見,回憶起當時有些什麼反對意見,怎麼克服的。關鍵還是中央,中央堅決得很,你反映的正確的意見可以採納,使這個政策更完善一些嘛;你這個不同意的意見不對的意見,那就根本理都不理,頂多給你做點工作就是了,讓你正確理解,理解我們這個意圖是這樣。我看這方面是谷牧同志,説實在,這領導他是幹什麼事呢?看準的事,那是採取的態度非常堅決,該做工作做工作,該怎麼幹還怎麼幹,不像有的領導還要反正考慮到各個方面的平衡什麼,猶豫不決的事。這個啊我也有,我也遇到這樣的情況,但是谷牧同志那是幹什麼事?果斷的很,看準的事,果斷地執行,你有什麼反對意見,我可以給你解釋,解釋清楚了以後,你能不能理解那就是看你了,在實踐當中再進一步地解放思想,改變認識就是了。

 

彭波:您能不能舉幾個具體一點的例子?就是您剛才講的谷牧同志對我們國家的改革開放做了非常大的貢獻,您剛剛講了他的那種風格,就是我聽到了不同的意見,好的我就採納,不好的意見,我做工作,但是不影響我們繼續推進改革開放。能不能講幾件比較具體一點的事情,在這方面。

 

劉向東:我的書裏邊都有記載,有時候記憶得不是很清楚。印象很深的,就是1979年,不是實行對外開放的政策嘛,1979年12月份,這些都比較,大家在這個實踐當中來理解吧,來進一步的落實。到第二次進出口工作會議的時候,這意見就比較大了,就説要不要,一個是要不要批准那麼多企業來經營進出口業務,那就是這個秩序怎麼維護好,有個相互競爭啊,這方面最怕的、阻礙的這個事就是就怕亂。那時候進出口貿易的數額也不大,但是相互之間的競爭還是比較厲害,也有影響挺大

 

彭波:也會有一些惡性的競爭。

 

劉向東:所以這方面是怎麼解決這個問題,這個是第二次進出口工作會議,會議在這方面(的成果)就是,一個是看到這種情況要下決心整頓,另外也不要因為這樣影響我們外貿體制改革和擴大開放。谷牧同志在這個大家意見分歧比較嚴重的情況下,谷牧同志親自參與在會上講話,那個時候是講話還是起了非常重要作用。這個講話好像我在書裏都有。

 

彭波:主要是希望能夠講一些書裏沒有寫到的細節。

 

劉向東:沒寫到的細節……

 

彭波:更細節的更鮮活生動的一些東西。

 

劉向東:沒寫到的細節?所以沒有寫到的細節,我也不能夠跟你講,你這一宣傳就麻煩了,哈哈哈

 

彭波:好的,好的,理解理解。

 

劉向東:因為好多當事人現在都還健在,這些事啊,不能説時間證明當時這麼做是正確的,但是他不一定認識這個問題,是不是啊。有的人現在可能他還堅持他當時的觀點。所以這東西都不好講,因為好多當事人都現在還健在的啦。

 

彭波:劉部長,谷牧同志在改革開放初期做出了非常大的貢獻,我看到您在編寫《對外開放啟示錄》的時候與谷牧同志進行了一些交流和討論,您在這本書編寫完之後,還親自把這本書送給過谷牧同志,你和谷牧同志對於這本書有些什麼樣的交流討論呢?谷牧同志對這本書有什麼樣的意見嗎?

 

劉向東:正式出版之前,我都是相關的一些人,特別是領導同志都送他們草稿,請他們審查提意見。谷牧同志辦公室,通過辦公室秘書,他還寫了一個書面的意見轉給我,這個書面的意見好像在書裏邊也附上了,應該説還是很重視這件事,因為這些事兒也該很好地回顧,回顧總結一下。當時開局不容易啊,什麼事情都開頭難,當時是應該説克服了不少的困難,特別是一種認識上的分歧,後來有了發展是很不容易的,很不容易。所以他對這個書的意見,他書面的通過秘書書面地轉給我了,在書裏邊都附上了。

 

彭波:劉部長,您在編寫《對外開放啟示錄》的時候,與魏玉明魏玉明、李灝同志應該進行過很多的交流討論。他們當時和您進行過一些什麼樣的交流和討論

 

劉向東:這個我要講的就是魏玉明部長,書給他以後,應該説他非常負責任的,整個這個書都通讀一遍,有的地方他還有注解,有修改。當然李灝同志當時到深圳以後剛開局啊,工作很忙,倒是沒有具體的什麼(意見)。特別是魏玉明同志,改了以後還叫我去,叫我去交換意見。他其中涉及到的最大的問題,就是書裏邊提到一些領導人,就是這個要認真地推敲,措辭要恰當,而且一定是確實是這個事,事情是落實在改革開放當中,這是起了重要作用的,這樣的,他特別提出來,這書裏邊提到的什麼領導同志,説是這個要認真地核實。

三、劉向東談引進外資

 

彭波:劉部長,您在參與外經貿部工作的時候對我們國家引進外資做了很大的貢獻,您能否跟我們談一談,我們國家在引進外資的初期有過一些什麼樣的爭論,遇到過一些什麼樣的困難?

 

劉向東:當時的話,一個就是怕利用外資。當時想進來的,都是國際化的一些大的企業,就是恐怕人家進來以後控制我們,控制我們某一個某一些重要企業,特別是某些行業,所以這不是利用外資就有一條嘛,政策就有一條嘛,外商投資比例不能超過50%嘛,就是我們一定要佔51%。外商不能控股,這個就是要解決這個問題。

 

另外就是意識形態的影響。因為人家來了以後他就要(實施)管理的方法、一些政策,他需要的他都要實施,不可能説完全(像)你中國。中國説堅決不能夠搞的,他不搞。你説沒有硬性規定,它因為在它的企業的實踐當中,是有效的,那你得要允許他搞。我為這些事還到天津去專門調研。天津那時候跟日本合資啊,人家日本一些好的管理的做法,特別是對工人,對工人福利的水準比我們國有企業還好,這個不是資本主義國家、資本家剝削工人的,不是。那福利待遇什麼比我們國有企業還好,所以企業的職工他有積極性,也比較穩定。這個是一般人來講,這好像不是很……,就是防止,防止他是資本主義那一套,來剝削什麼、壓榨工人什麼的,沒有這個。個別的是有,但是我到深圳去企業裏調查,到天津去調查過,沒有這個情況,他們也很注意這些勞資關係啊,勞資關係對調動積極性,提高企業的管理水準生産技術水準是有好處的,他這個跟我們原來有的舊的影響是不一樣的。當然也有個別的,個別的你要太過分了吧你也幹不下去。

 

彭波:我們國家在改革開放初期引進的這些外資企業大部分都是港澳臺地區的,當時的話這種情況是我們國家這個有意這麼引進的呢,還是因為當時的客觀情況造成的?

 

劉向東:當時利用外資首先是港澳,我們那些港澳的華商來國內投資,當時投資,説實在,他們也是有負擔的,他們也是有顧慮的。但是有的人還是對我們國家情況了解比較多,可以在廣東,廣東那個沿邊地區啊,深圳那些地方投資,投資辦了合資企業,我還隨李灝同志、江澤民同志還去考察了,去企業現場去看了,看了人家確實是有一些管理的做法、經驗還是值得我們借鑒的。這個後來這不是合資企業,咱們是直接在鼓勵人家來投資嘛?我們的合資方都是有好多鼓勵的政策。

 

彭波:您當時跟江澤民李灝同志去調研,你能不能把當時的細節能不能稍微回憶一下?

 

劉向東:最近一次接觸就是我們在廣東考察特殊政策靈活措施的貫徹落實的情況,就利用這個時間到深圳去看一看。深圳當時在廣東講也是試驗性的,更開放一些。就是去了解情況,進一步地改進我們的政策,是為擴大開放來服務吧。他在車上交談比較多的,就是他對資本家,特別上海,上海過去不是專門有外國人住的一條街嗎,不是什麼公園“華人與狗不能進去”還是什麼玩意,這些是對中國人很刻薄很殘忍的,他這一路上就講這個,這個我印象深刻一些,也就是説我們在改革開放的時候啊,一個是要歡迎來投資,另外也得要重視解決這些問題,當然後來這些商人都不敢那樣幹了嘛,他説講這些就是説怎麼接受這些教訓。

 

彭波:我們國家在剛剛開始這個引進外資的時候,主要引進的都是港澳臺的這樣一些華商華僑的這麼一些資本,其實他們的技術水準是不太高的。後來到90年代之後,希望發達國家歐洲美國的這些資本大集團大規模地進來,這中間我們國家採取的一些什麼措施嗎?就是有些什麼樣的政策鼓勵這些發達國家的資本集團進來。

 

劉向東:這個啊,這個倒是我們政策就是鼓勵外商投資,而且能夠帶進那些先進技術先進管理經驗的一些企業,這是我們的願望,我們在政策上也是在這方面有傾向性的鼓勵。但是你一開頭啊,擁有這些技術的、高技術的這些企業也要觀觀望啊,你來中國發展,中國建的這些東西發展起來以後,一個是侵犯它的智慧財産權,另外是競爭,成為強大的競爭對象。中國你要有中國的特點了,勞動力充足,而且中國人也還是很聰明的,這些他們都還是有所了解也有所擔心,後來嘛當然又有改進了,因為你這些能幹的人聰明的人企業搞得好嘛,掙錢的還是他們嘛,是吧。慢慢慢慢的,這些念頭就打消了啊。

 

彭波:劉部長,我們國家剛開始在引進外資的時候有一個設想,就是用市場來換技術,通過引進外資來獲得技術方面的提升,但是現在社會上對於這個問題有一些爭論,有人認為我們國家的市場換技術工作取得了很大的成就,也有人認為我們國家市場換技術的工作效果不是非常良好,您對這個問題怎麼看?

 

劉向東:當時啊我們要吸引一些人家擁有先進技術的企業來投資,那不是也使自己這方面的技術提高了嗎?這個是應該説市場換技術,當時提出來應該説是符合當時的情況,也起了重要作用。現在來講,我覺得你好多我們的技術水準提高了,有些是國際前列,但是整個的有些水準還是不行的。也是,你這個就是這樣嘛,你市場換技術嘛,人家有好處以後才能來投資啊,你最大的中國最大的獨特的優勢就是市場大,13億人口的這個大市場,而且這消費水準在不斷的提高,這是對外國人來講很有吸引力的。你有些先進技術進來,産品是新的,我們也需要,另外我們也借鑒人家的一些先進技術,我們先進産品,我們的企業也都要向人家要學了,是不是啊。至少可以就近地借鑒,是不是啊。市場換技術,倒是我們大的優勢,你中國市場大,有的先進技術的企業才願意來投資。

 

彭波:劉部長,您在外經貿部工作期間對於我們國家引進外資工作做了很大的貢獻,現在社會上對於引進外資的問題有不同的爭論,有的人認為我們國家過去引進外資是因為我們國家缺少資本,缺少外匯,現在我們國家的資本已經很豐富了,外匯也很充足,所以引進外資的工作就不是那麼重要了,您對這個問題有什麼看法?

 

劉向東:我覺得這種看法是不對的。你中國應該説國際上先進的技術你都去掌握了嗎?先進的管理經驗你都掌握在手裏了嗎?沒有啊。擁有先進技術,你中國沒有的那個投資的,我們是鼓勵的,是吧,這樣帶動我們相關行業的技術水準的提高。這個説實在,世界的技術都是在發展當中,中國掌握了部分先進,不一定是全部的先進技術都掌握在手裏,你有的時候你可能你是發明創造,別人家也抄襲了一點,但是整個的世界上普遍應用的確實是效果好的,你説這個技術你都掌握了沒有?沒有。現在還需要我們企業,國有企業引進技術進行改造。我這也在企業待了十好幾年,那都知道,説實在,你這些東西不引進人家,這個不行,光靠自己來創造,時間成本都高,花得這個應該都不很(合理),時間很長,成本很高,時間就是金錢啦。你怎麼趕超人家外國的先進經驗,你這老在後邊你去摸索那不行。該引進就引進,已經引進了以後有的要替換,你的生産技術水準要超前了幾十年,你這幾十年應該説你要靠自己創造的話,那你費時間,人家國家早超得你,那你落後的不是10年20年了。就有這個問題。我們過去也是,就是引進技術,你像我在企業待的時候啊,就深有感觸,這技術進步全靠自己的摸索啊,自己去創造,那費時間費老了,這個該引進的還是要引進,引進以後你消化,消化了以後你還再發展嘛,才能夠進步嘛。

四、劉向東談外貿體制改革

 

彭波:劉部長,您在外經貿工作了差不多有30年時間,您能否簡要回顧一下在這30年的過程當中,我們國家的外貿體制改革是怎樣深化完善的?

 

劉向東:這個確實是,外貿體制改革,包括經濟體制改革,這個確實是。在實施的過程當中,應該説爭議還是比較多的,因為有好多事兒,他以為原來這一套就挺好的,你有什麼需要改的?外國的東西,先進東西不一定都適應中國啊?所以有的是因為是需要改,但是怎麼改;有的因為説是我們要創造,創造自己的先進的經驗做法;有的時候你要借鑒,借鑒人家,在一個高的基點上,自己再創造嘛。引進以後,然後在引進的這先進水準的基礎上,你再進一步創造,進一步地改革,這樣你才能走得快。這個方面我看都要解放思想,有的是因為你的技術先進了,咱們不需要了,那不一定。去外國一看還是開眼界,你不要看這個開放初期,大批的人出去,出去考察,就包括你出去旅遊的話,你也是有收穫,你去看看人家外國的那個情況,那對你來講是確實感覺到有刺激,有觸動。我們改革開放初期好像是出國熱什麼的吧,説實在我就感覺到啊,你花那個錢是值得的,有的去就是遊山逛水啊,那也是有收穫的。你比如説我去瑞士,瑞士環境好得很,他們使館商務處因為瑞士好的風景都讓你看一看,我一看,説實在有觸動,瑞士那個好的風景啊,我從山溝裏轉一圈,我説這些説實在,我們國家像這樣的這個風景,有的是,就是沒有錢去開發它,我説這比喻,本來那姑娘都長得挺好,人家那個有錢打扮,打扮得很漂亮,你中國呢那就土裏土氣的,這個比較是有差距,但是我們確實有這個基礎,無非這經濟發展的基礎不行嘛,你將來搞這些發展好起來,那你這些可以改善的地方,,應該説是超過他並不是不可能的。就説我去瑞士看了一下,那個山溝裏轉了一圈,因為風景好的地方嘛,我一想,我説這些山溝的這個風景啊,這是不客氣講跟我們家鄉里邊太行山風景好不到哪兒去,但是人家那個基礎設施好,人家該怎麼整怎麼整啊,你這沒有這個錢,那只是原有的那個樣子嘛,是不是啊。你好好收拾整理一下,開發開發也是挺好的。

 

彭波:這個劉部長,除了瑞士之外,你還在哪些國家的考察,讓您感慨比較深,收穫比較大的?

 

劉向東:這個説實在,我粗粗地算了一下,去過60多個國家,包括是路過的,人家應該説是各有它的特點吧。好的印象最深的説有什麼?印象最深的,我就覺得,比如説有的是發達國家,有的是發展中國家。發達國家,你比如瑞士,包括法國,應該説他們那個自然的地理環境啊並不一定有優越性有優勢,但是人家有錢來投資來建設改造,我們國家就缺這個。不知道你們到過是什麼地方,咱們國內除西藏之外,我都去看過,那有好多風景,原始風景比那個發達國家好得多了,我們就沒有錢來開發,這個是要下功夫。當然在這方面説實在,咱們就是説説而已,有的地方看到了以後怎麼重視,下決心來開發,這個旅遊確實很有前景,我看最近在報紙上,電視上都也講説旅遊很有發展前景,怎麼樣下決心開發利用啊,那倒是。你中國這麼大個地方,一個省比那個歐洲的一個國家要大多了,那應該説各種各樣的旅遊資源豐富得很,就看你怎麼來開發。另外,在國外怎麼宣傳啊,使人家對中國有一個新的印象,有好多還是外國那些宣傳,就是過去那個舊的宣傳還是影響比較深,但現在中國的新的變化我覺得還知道得不多。

 

彭波:劉部長,您退休之後仍然一直關注我們國家的改革開放事業,您對我們國家下一步的改革開放有什麼樣的看法?有什麼樣的意見嗎?

 

劉向東:我倒覺得一個是穩定!這小平同志都講過的,你沒有穩定的話,社會穩定,什麼事都幹不成。這也是啊,我們都身有感觸的。你像你都經過文化大革命,文化大革命當中你們都還是年紀很小的是吧。像文化大革命那樣,你再什麼自由,什麼這個,反正就是西方那一套,中國發展不了,搞得亂糟糟的,你能幹個啥呢,什麼都幹不了,光喊口號行啊?穩定是第一位的。我覺得,穩定以後,人們才有心思去,你考慮這個怎麼改進管理,怎麼開發新的技術啊,才有這個條件,沒有這個基礎,沒這個做基礎不行,我都覺得穩定是第一位的,至於説有些青年學生因為這個好那個好,總因為西方國家有的好多什麼玩意的,他要學,你學,你是好的還是壞的,你都搞不清楚,我覺得。我看成年人的教育是個大問題,我倒覺得我們有希望,大有希望,但是從小學就開始這個人的教育啊,社會主義的思想觀念要牢固起來,中國的發展前途那是不可估量的。這個我覺得重視了,但是重視得是不是夠啊,有的學校可能還不一定夠。咱們不是,你們是了解嗎?從小學中學,你就得要灌輸這種思想,你在大學那在鞏固提高了,像過去我們那些完全自由,那是説是對國家對自己都沒有好處。

 

彭波:劉部長,非常感謝您今天在百忙之中接受我們的採訪,謝謝!