程飛談我國的對外援助

 
 
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程飛訪談錄

 

彭波:程部長,您好!在我國的援外工作領域,您是老前輩,經驗非常豐富。能否請您簡單回顧一下您在援外領域的工作經歷。

 

程飛:首先感謝你們在這春暖花開的美好季節來和我座談。我談不上老前輩,老前輩應該是我們周恩來總理領導的方毅同志,後來他當了副總理、政治局委員,他是老前輩。方毅同志從一九五幾年就到越南,給胡志明當經濟顧問,專門稿經援的,支援胡志明同志,他是老援外,調來以後他就當了(局長),原來叫對外經濟聯絡總局,以後改成對外經濟聯絡委員會。那是1964年改的,我是1965年從遼寧省調到這兒來的。調來的時候選我出國到一個國家去當經濟參贊,後來在我的建議下,我不願意長期出國常駐,所以後來黨組研究,就把我留在機關裏邊當一個副局長,我原來是遼寧省經委的副主任,到這當副局長都是同級的調動,所以我説那就好,我就留下了。留下以後就在方毅同志領導下全身心地來投入到對外援助工作上。

 

對外援助是毛主席制定的方針,當時是從非洲開始。非洲的坦尚尼亞,還有好幾個國家,剛剛從帝國主義的爪牙下解放出來,解放出來以後它要發展經濟,就那些先進的國家的誰都不給他搞。他窮啊,一無所有!所以坦尚尼亞總統尼雷爾和尚比亞總統卡翁達,親自到中國來訪問,毛主席親自接見,就滿口答應,我們來。我們也是個發展中國家,我們也是很窮困,但是我們願意窮朋友幫助窮朋友來發展。所以當時的我們盡我們的全力,就修了坦讚鐵路。這個坦讚鐵路全長是1860公里,從坦尚尼亞的首都一直貫穿到尚比亞,一直都貫穿到南非。我們的對外經濟援助遵循援助這些發展中國家搞基礎建設,公路、水電、鐵路、紡織、冶金等統統都自身生産企業,這樣的話就幫助這些國家也發展了民族經濟。他們都非常感謝我們。所以一直到1963年周總理率團訪問亞非十四國的時候,在與迦納共和國的總統會談的時候,就提出了我們的對外援助八項原則,就從那個時候提出來的,所以以後我們的國家的對外援助都是遵照毛主席周總理制定的八項原則來對外提供無償援助。我們那時候都是無償的。所以那個時候很多國內的人民不理解,説我們都窮成這個樣子,那個時候又是最困難的時候,你們都沒有經過,五幾年,或者經過了你們不記得,那時候真窮,後來有些同志講,我們這實在是好像我們要脫下我們的衣服來幫助我們的兄弟。

 

所以這樣八項原則就誕生了。誕生以後,全國人民的大力支援。在外經部黨組領導下,我們逐步的發展起來,大概簡單過程就這樣的。我是1993年正式離休,在我的印象裏頭,我們這麼多年我們向發展中國家一共提供了2000多個成套項目,2000多個基礎項目,公路、鐵路、機場、水壩等等都是。

 

彭波:好的,謝謝。程部長您剛才也提到了,你説60多年以來,我們國家向160多個國家和國際組織提供的援助,提供的這些援助的項目有2000多個,您能不能講一講就是説在您經歷的這些事情當中,有哪些項目是您認為您的印象最深刻的?又有哪些事情是讓您深刻意識到對外援助的重要意義?也就是您經歷了哪些項目,您印象最深刻,認為最能夠體現對外援助的重要意義。

 

程飛:我國對外的援助的項目,遍佈全球,主要是亞非拉,加上歐洲的東歐一些國家,像阿爾巴尼亞、羅馬尼亞、南斯拉伕這些,凡是出國的援外項目基本上都看過。非洲的阿爾及利亞、坦尚尼亞、突尼西亞、摩洛哥、埃及、衣索比亞、尼日利亞。很多國家都看過,這些國家人民深深感到我們的援助對他們是真誠的無私的。 因此在1971年,聯合國通過驅逐蔣介石的聯合國的代表,一致支援中華人民共和國是聯合國的合法代表。在那為止,我們國家在整個世界上的威望非常高非常高。因此在我們恢復聯合國合法地位中間,一共有23個國家支援我們,因此我們很順利地就進入了聯合國。

 

彭波:就是説我國的援外項目當中,哪一個您是感覺印象最深刻的。

 

程飛:最深刻的,你比如説坦讚鐵路。我從開始一直到尾,一共是1860多公里,我都親自訪問過,而且是陪方毅部長,當時我是局長,我陪方毅部長從頭到尾走了11天。逢洞必進,就是山洞啊,有洞我們都進去,有橋必過,方毅部長率領我們沿途走了11天,一千多公里。平均一天才走一百多公里,就是走一段,下來,停車,有的地方還沒有通,都是我們試運轉。方部長説停車,我們就下去,逢站必停,逢洞必查,逢橋必過,親自視察了,所以這個對非洲民族經濟的發展是很有深刻意義的。這是坦讚鐵路。

 

這個中巴公路,中國和巴基斯坦的公路,我到過最高海拔4880米的紅其拉甫,到那個時候空氣很少了,下去以後這人就失重了。我呢身體好,我從小身體好,那個時候我走路來了,不覺得我怎麼走,好像踏在一個棉花包上那樣的,暈暈的走,整個變了。這個説海拔4880米,就叫紅其拉甫。,我們這邊是新疆的喀什,從喀什到巴基斯坦中間的最高峰叫紅其拉甫。這是最高的山的一個山峰,這是中巴公路。還有很多兵工廠我們都援助。所以巴中印象我都很深刻。

 

我們為了修坦讚鐵路,我們犧牲了大概有90多個。現在在坦尚尼亞的首都,專門有中國援外的烈士墓。過去我們中國國家的領導人,凡是到坦尚尼亞都要親自到烈士墓敬獻花圈,來紀念我們援外人員的無私奉獻。其他很多了,我印象都很深刻。

 

彭波:程部長您率領中國經濟技術考察組對南葉門進行了長達7000公里野外考察,歷時半年之久,跑遍了整個南葉門。當時的工作環境非常艱辛,你們的克服了種種難以想像的困難,出色的完成任務,撰寫整理了30萬字的報告和資料,涉及了南葉門的經濟自然地理風土人情等等各個方面,為我們國家和南葉門的經濟合作摸清了情況,打下的基礎,可以看到我們國家對於援外工作非常慎重的,是要經過認真細緻的調研的。現在距離那個時候已經過了差不多半個世紀了,能否請您簡單回顧一下當時那次考察的一些經歷。您在他的考察當中,您有些什麼樣的經歷,有些什麼樣的印象,有些什麼樣的見聞。

 

程飛:在我搞援外工作的(經歷中),在南葉門進行的7000公里的野外考察,那是最艱苦的。因為那個時候的南葉門剛剛從英國統治了一百二十幾年的鐵蹄下解放出來,所以他一窮二白。我們沒有地方住,住房頂,住在沙灘,住在野外。那個沙塵暴,咱們這兒有一點就是帶口罩,那個沙塵暴,滾滾的黃沙一來以後連路都沒有了,路讓沙塵暴的黃沙都給埋掉了, 怎麼走都不知道了。沒有水,我們就總是自個帶的。那個時候南葉門政府非常重視我的考察,專門派了一個警衛排,30多個武裝來配合,因為那時候還有土匪,很艱苦。所以我們搭帳篷,睡房頂,這我在回憶錄中都寫了,這個在我援外工作裏邊給我留下很深的印象,而且對這個國家也有相當大的影響。所以南葉門總統訪問中國的時候,在與周恩來總理會談的時候,專門表揚了我這個考察組,説我們的所作所為,都是為了南葉門的人民,表示感謝。 就當面向周總理彙報,感謝。另外南葉門民陣總書記,叫伊斯梅爾在南葉門的,親自設宴,宴請我們考察組,這是最高規格的。也就是説南葉門的最高的黨政領導都接見了我,宴請了我,也是給了我們最高規格的待遇。所以我印象最深。其他都好,反正我們最看重的就是我們的援外人員的素質相當高。因為你選援外人員的審查條件很嚴,家庭情況,社會歷史,本人情況,有問題的都不能出去搞援外工作,為啥?要經得起艱苦環境的考驗。所以我們援外人員為國家爭光都作出了重大的貢獻。所以現在有援外烈士墓的,有好幾個國家都有。

 

彭波:程部長。就是説我國對於所有的受援國是否都要進行類似南葉門那樣的考察,通過實地的調查研究來制定對受援國的援助方案。您能否介紹一下當時那個時代我們國家對外援助的時候,制定援助方案的一個流程是什麼樣子的?

 

程飛:當時制定流程就是大概這樣的,首先是兩國政府之間進行正式會談,會談都是部長以上國家領導人級的會談,會談中間,我們中國政府根據受援國政府提出的要求,我們先簽一個有的叫意向性的協定,有的是叫議定書,確定了我們援助的項目的內容、規模、投資,然後我們外經部就根據兩國政府的協議,我們把它具體化,派考察組到外進行實地考察。根據實地考察以後的情況,有的不能承擔,因為他沒有條件,沒有水,那你就沒有辦法,你搞起來還不行。不具備援外條件的,不具備建設援外項目的這些國家的(項目)我們都婉拒了。但是只要有援外的條件,有可能我們就克服一切困難,來完成援外任務。所以我們整個犧牲的人也是很多的。所以我們國家過去在毛主席的援外路線周總理具體執行,和我們過去外經部方毅部長的領導下,我們確實為國家爭了光,樹立的規矩,我們應該永遠紀念他。

 

彭波:程部長能否結合您自己的工作經歷,談一談當時我們黨和國家領導人是如何關心我國的援外工作的。

 

程飛:這個關心恐怕從多方面考慮。首先從政治上考慮,我們出國去的援外人員,我們進行教育,必須要樹立愛國主義和國際主義相結合的思想。就是説一定要從實際情況出發,實事求是地考察,不能搞虛假。有的我們一定要親自考察,不能光看他的資料。

 

你比如説我到南葉門考察,他提供的資料,就是藍圖,就是一張藍圖上面劃線怎麼怎麼走。當時對方公路部的人就説我們有圖,你們別考察,就按照這個東西對我們講。後來我説這不行,我就講我們毛主席教導我們一定要實事求是,從實際出發,我説我們一定要親自考察,我們一親自考察,有些路段根本就是空線,就是英國人坐上飛機,這麼一看畫了個線,就這麼搞的。實際上不行,沒有建路的條件。所以這個必須要實事求是,不能有半點虛假。從國內來講,黨中央非常注重援外工作,並不是一筆帶過。而我們的最難的問題就是怎麼來給群眾做工作,因為我們那個是叫勒緊褲腰帶來援助別人,也就是我們省吃儉用來援助剛剛從帝國主義腳底下解放出來的這些人民,所以我們也是按照毛主席講的是窮兄弟幫助窮兄弟,是這麼個性質。這是我們的援外人員,加上我們國內的主管部門外經部,還有很多的協助部,就是各工業部,特別是紡織部、地質部、水電部、一機部、二機部、三機部、四機部、五機部,這些各部的同志們對援外工作非常重視,每一個部裏邊都有援外組、援外室。像鐵道部就不要説了,很有水準的,他叫李軒,我都記得。還有我們的坦讚鐵路的組長,叫什麼……,以後當了鐵道部的部長。所以我們的隊伍很健全。

 

彭波:程部長。您剛才提到了方毅同志,您與方毅同志還有陳慕華同志一起工作過,能否介紹一下您自己對於這兩位同志印象比較深刻的一些事情。另外的話結合您的親身經歷,請問您認為還有哪些人對我們國家的對外援助工作做出了非常大的貢獻?

 

程飛:我們從援外來講,從我們部來講,方毅當過部長,以後的陳慕華當過部長,還有一些副部長,對社會主義國家也有,比如過去有一個叫韓宗正,這是對社會主義國家(援助)的。還有我們現在還在的一個副部長,叫魏玉明,這個同志過去也是搞社會主義國家援外工作的。另外的,我們過去外經部的這些部長,方毅,謝懷德,李應吉、楊琳,這些同志都是為我們國家的援外工作,貢獻很多的。我們應該永遠的懷念他們。

 

彭波:您對方毅和陳慕華兩位同志有哪一些您印象比較深刻的事情?

 

程飛:印象比較很深,比如方毅,我陪著到喀麥隆訪問,人家提出來要建一個水壩,方毅同志就帶著我們到現場去考察,要到現場必須經過很遠的路程,而且蒿草長得比人高。我們扒開蒿草在裏邊走來走去,這麼才找到一個建水壩的地點。現在我們別説部長了,我們有很多司局級的幹部,像這樣的做法都保持下來了。當然有的人就不行。因此我們建構對外的援助,對外的經濟合作,必須要不怕苦不怕累,不怕犧牲的這麼個精神。沒有這個精神,見難就退,根本完不成黨和國家交給我們的任務。

 

彭波:程部長。60多年以來,我國的援外事業是穩步發展,不斷進步。援外的政策和思路也在與時俱進。例如從1964年的援外工作是八項原則,到1983年援外工作就是四項原則。我國援外事業經歷了不同歷史時期政策上的調整,您是歷史的親歷者,能否請你談一談對這些調整的一些體會,這樣一些發展變化的一些體會。我們國家的援外政策是不斷調整的。您對這些調整有什麼一些感受,有什麼一些體會?

 

程飛:從現在我們對外的經濟技術合作,我們現在已經跳出了單純援外的圈子,走向了對外經濟合作的全面發展。這個包括啥?就包括了對外援助、對外的勞務合作,就是派勞務人員去到國外去工作,對外勞務人員,對外的技術合作的工程技術人員。過去我們還管醫療隊,醫療隊也是歸我們外經部管的。還有醫療隊。我補充一下,醫療隊對我們國家對外影響是非常非常重要的,他們做出了很多犧牲。我凡是到有醫療隊的一些國家,我都親自開上車,穿過原始森林,穿過廣闊的沙漠去看望我們醫療隊。我現在有很多照片都是我們醫療隊,在很遠的。當時的醫療隊不像我們現在出國了,可以兩口子,夫婦兩個一起去,當時沒有的,只是去一個人。夠條件的,男的夠條件,女的不夠條件,男的只能去,女的不能去,女的夠條件,男的不夠條件,女的去,男的不能去。所以醫療隊對我們對外經濟合作起的作用不可低估,我們醫療隊中間也是有很多是犧牲了的,很了不起的。

 

彭波:程部長,現在社會上對我們國家的對外援助,有一些不同的看法。有些人認為這個對外援助好像不是應該的,但是我們國家一直堅持對外援助,肯定我們國家對外援助的重大意義。請問程部長您自己對我們國家對外援助工作的這種重大意義有什麼樣看法和認識嗎?

 

程飛:對外援助在我們國內有不同看法,我認為是自然的。因為任何一個事情,任何一個人對同樣一個事物都會有不同的看法,沒有説百分之百的,萬分之萬,百分之百都是全部一致的,不可能。所以有不同看法是正常的。問題在於我們如何對待這個不夠準確的一些看法,如何正確的對待這個,首先是要通過事實來教育。最大的事實教育就是我們恢復聯合國國際地位這個事實。恢復聯合國地位的國家基本上是我們援外的國家,23個都是我們援外的國家,其中只有南斯拉伕這麼一個國家,它是和我們進行生産技術合作,其他22個國家都是接受我們援外工作。

 

因此是毛主席他就講,是非洲的窮朋友把我們國家抬進了聯合國。所以毛主席概括得非常生動,非常有感情的。毛主席接見哪個國家(元首),接見尼雷爾還是接見什麼了,我就記不清楚了,他就説的是你們兄弟國家是把我們中國抬進了聯合國的,這個很生動的,這也就説明我們援外工作所起到的作用。

 

彭波:程部長,您曾經擔任過中國成套設備出口公司的董事長,對於中國成套設備的出口工作,您有什麼成功的經驗?可以給我們總結一下嗎。

 

程飛:我當過成套公司的董事長,那是我從部領導下來以後,因為年齡到了,我那時已經超過60歲了,年齡到了以後我就搞成套公司董事長。成套公司幹啥的,就是搞援外的成套項目,所以叫成套公司。原來援外成套公司我們是叫事業單位,是吃的國家有公費。變成成套公司以後就逐步地走向企業化,完全企業化,自負盈虧。就是我掙了賠了都我自個負責,所以這樣成套公司就又走向一個多元化的道路。既搞援外也搞經濟合作,也搞技術合作、救災。救災過去也都是我們的,所以向整個全面展開。我們的範圍也擴大。彭波:程部長,就是説您在成套設備公司,您覺得哪些事情是做的最好的?有哪些事情做得不是那麼好?

 

程飛:最好的就是它走向企業化的。這個企業化就是用經濟杠桿來支配。不能説光誰講政治這個人政治條件好,出去搞援外,那不行,政治、經濟、思想、技術,四個方面都同時具備才能搞援外。這個是人的素質非常重要。第二,國內的全力支援支援這個很重要的。克服一切困難。那個時候我們各個部的都有援外室,不管是放到哪一個部裏邊,你像鐵道部、交通部、紡織部、輕工部,各個部都有援外室,專門搞援外的。也説明黨中央對援外工作的重視和支援,所以毛主席講的是窮兄弟幫我們抬進了聯合國,除了我們外經部以外,我們各有關部門都做出了最大的貢獻。都具有光榮的一面。所以現在有些不同的看法,也不要大驚小怪,在於我們做工作,你像我們過去,我是38年參加革命的,我們經過了多少困難,經過多少犧牲,我“死”了13次。抗日戰爭,“死”了9次,解放戰爭“死”了3次。改革開放我還“死”1次。匿名誣告信,給中央給我寫了個匿名誣告信。叫“一名中共黨員”,完全是造謠!無名。但是有些手握重權的人偏聽偏信,把我打下臺。打下臺沒有關係,打下臺來我更好,我就寫回憶錄。所以很多回憶錄是我被打下臺以後沒有事搞,堂堂正正,心地寬闊,我沒有事幹了。我堅持運動,我現在一禮拜三次游泳,過去一次是遊一千米,以後不行了,改成700米,又改成500米,現在是一次遊200米,就不行,年齡大了,肺活量小了,特別遊蛙泳,他要深呼吸,你肺活量小遊不了,所以一定要有個好的身體,堂堂正正,大公無私,秉公辦事,我想我們國家現在在習近平同志新時代的社會主義思想指導下,我們一定會取得進一步的新的成就。

 

彭波:程部長,您退休之後依然非常勤奮,我們看到您撰寫了很多的書和回憶錄,有《銘心》《腳印》《感言》《鏤骨》。我們閱讀了您的《鏤骨》和您孩子整理的《誠謝》這兩本書很受感動,您能否自我評價一下,這兩本書當中有哪些文章是您最滿意的?而且您的回憶錄出版之後收到了好幾百封讀者的來信。我們就想請問一下,哪一封讀者來信是您最受感動的?謝謝

 

程飛:所有的來信都充滿熱情,所有的來信都是充滿誠摯的,沒有假的,所有的來信都加深了我這個作者和讀者們的親密聯繫。但有一條人家對我提意見了。為啥?我在編那個書的時候,我把凡是對我表揚我認為過分了,抬我抬的太高的那些話,我統統都給它去掉了。這一下人家有意見了,人家説那是我們真心話,你為什麼給我們去掉?我寫了很多信,後來我就接受這個意見了!原來給我的程飛程部長這些詞都去掉,光是把他的全部內容我一字不差的都給他原文照登。這以後這大家就滿意了。除了去頭以外,我都是(登的)他的全文。

 

彭波:有沒有哪封信你印象最深刻?

 

程飛:印象最深刻的那就多了,比較最深刻的人是,一個人是叫羅志成。是過去國務院的一個副主任。這個同志是1946年和我在一起工作,當時他是縣委宣傳部長,我是縣委專職委員,兼一個副部的區委書記,我們相處得很好,另外一個叫謝毅同志。調到黑龍江省委的。副省級一級的幹部,謝毅同志,他對我幫助也很大,這我一下還真是,印象都不錯,我這書裏邊講的都是他的原話。

 

彭波:在《鏤骨》和《呈現》這兩本書當中,有哪幾篇文章是您比較受感動的?

 

程飛:受感動一個就是羅志成同志寫的,他很細,比較系統,講的我這個信那個信,評價很高。這是羅志成同志的。還有謝毅同志 。那是1946年我們在一起工作的,還有好多我都想不起來。都很不錯的,都寫得很好的!

 

彭波:好得,非常感謝程部長,感謝您在百忙當中,在這兒辛苦地接受我們的採訪。您今天講的話給我們非常大的教育,給我們很大的幫助。

 

程飛:你太客氣了,這是應該的,你們做這個工作也是很不容易,很不容易的!你採訪人有的人還很高興,有的人他不願意,或者是怎麼,你還不能問的太怎麼了,我知道你們很不容易,因為我經常接受採訪,我非常感謝你很耐心!謝謝你們工作做得好。

 

彭波:謝謝您。